Lorsqu’un mouvement se compose de nombreuses assemblées autonomes, un problème apparaît rapidement : comment faire circuler les arguments, objections et propositions entre elles sans qu’une coordination ou un petit groupe finisse par décider pour l’ensemble ?
Une possibilité consiste à organiser directement la circulation du travail entre les assemblées.
Chaque assemblée produit un résumé de ses discussions : les principales informations, les arguments, les objections, les propositions, les alternatives et, lorsqu’il y en a, les résultats des décisions prises.
Ces résumés sont transmis rapidement dans un espace commun et regroupés par thèmes pour produire une synthèse. Il ne s’agit donc pas d’attendre qu’une assemblée centrale nationale se réunisse quelque part plusieurs semaines ou plusieurs mois plus tard : la circulation des résumés et des synthèses peut accompagner le mouvement au fur et à mesure qu’il évolue.
La synthèse permet alors à chaque assemblée de savoir ce qui se discute ailleurs : quels arguments apparaissent, quelles objections sont soulevées, quelles propositions évoluent, quels désaccords persistent. Elle retourne vers les assemblées, qui poursuivent leurs discussions et peuvent à leur tour produire de nouveaux résumés.
La synthèse n’est pas un lieu de décision. Les décisions restent dans les assemblées, selon les modalités que les participants ont choisies. Les personnes qui réalisent une synthèse n’ont donc pas à décider quelle position serait celle du mouvement. Leur rôle est de restituer aussi fidèlement que possible l’état des discussions : propositions, arguments, objections, alternatives et désaccords significatifs.
Le fonctionnement devient alors un cycle :
assemblées → résumés → synthèses → retour aux assemblées → nouvelles discussions → éventuelles décisions → nouvelle circulation
Ce fonctionnement pourrait s’appliquer à quelques assemblées pendant une manifestation comme à un réseau beaucoup plus large d’assemblées réparties sur le territoire.
Il ne s’agit pas de proposer un règlement tout fait. La méthode est expérimentale : elle doit pouvoir être testée, critiquée et modifiée par celles et ceux qui l’utilisent.
Où voyez-vous les difficultés d’un tel fonctionnement ? Dans la fidélité des résumés ? La réalisation des synthèses ? Leur rapidité ? Le risque de manipulation ? La participation ? La prise de décision à grande échelle ? Ou ailleurs ?
Présentation de la méthode et premières affiches explicatives : methodeoh.codeberg.page/methodeoh/
Texte généré par IA accompagnné d’un lien vers une page générée par IA, qui ignore sans surprise les siècles de travail politique, sociologique, et militant sur le sujet, et fait juste ressortir le biais de l’auteur et du LLM. Inintéressant au possible.
Ça tombe bien, cette reproduction de biais permet de voir le problème #1 de l’idée : une synthèse n’est pas une reproduction neutre. Pour la faire, il faut choisir, regrouper, séparer, décider, délibérer, classer. Fixer un agenda et préselectionner des options est déjà une forme importante de pouvoir, même lorsque ceux qui le font ne prennent pas la décision finale.
Plus un réseau grandit, plus ce problème s’intensifie, tu finis par arriver à ce que décrit Jo Freeman dans The Tyranny of Structurelessness, un ouvrage très important pour les mouvements autonomes qui a étudié ce type d’organisation dans divers mouvements et conclu qu’elle finit par reproduire les problèmes des organisations qu’elle cherche à ne pas être.
Tu devrais aussi t’intéresser à la gouvernance polycentrique d’Elinor Ostrom, beaucoup plus intéressante que tout ce que les IA vont te recracher sur le sujet. Un système polycentrique a en particulier besoin de mécanismes d’ajustement mutuel, que tu ne prends pas en compte dans ce que tu proposes (mais je t’en supplie lis directement ses essais lieu de ce que Claude te recrache sinon tu n’apprendras rien, les nombreux exemples qui sont fournis par Ostrom sont plus parlants que toute la théorie qui va autour).
Ce que tu décris, c’est juste un outil de circulation de l’information, il ne résout rien aux problèmes politiques en amont. Remplacer une assemblée centrale par un centre informationnel peut même rendre le problème pire, en rendant le processus plus opaque / moins visible et donc potentiellement moins responsable.
Si tu penses pouvoir le prouver (c’est pas narquois, j’ai juste pas lu) contacte codeberg.org, qui est l’hébergeur associatif qu’ils utilisent. Ils ont une politique contre les contenus IA.
Les images oui, mais les textes je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça.
C’est du vomis de texte.
Règle des trois, tiret long cadratin, processus en flèches, ce sont des traits des LLM.
C’est pas une méthode, ça s’appelle une communauté, et inutile d’essayer de l’organiser, ça émerge naturellement si on file les bons moyens de communication à chacun. Et ces bons moyens ne peuvent pas être Whatsapp et twitter, plateforme tenues par des intérêts opposés à ceux des manifestants.
comment faire circuler les arguments, objections et propositions entre elles sans qu’une coordination ou un petit groupe finisse par décider pour l’ensemble ?
Simple: en ayant la culture de ne pas obéir à des instructions d’un petit groupe sans être d’accord avec le raisonnement. Avoir une culture de la non-coercition et refuser de donner un pouvoir contraignant à un groupe.
Sinon pour ce genre de débat il y a c/gauchisse sans doute plus adapté que France, même si vu le contexte étudiant je pense que ca peut rester.
La difficulté principale du système c’est quand l’armée rouge te trahis.
(C’est en gros le principe des soviets libre que tu décrit, assez proche de ce qu’a mis en place Makhno)
Makhno était contre la bureaucratie, et avait pour objectif final de totalement la supprimer :)
(sinon oui l’idée lui ressemble, mais avec une dose bien lourde de processus contre-productifs ajoutés)
J’appelle ca la flemme intelligente. Faire le max avec le moins d’efforts (et donc le moins de bureaucratie possible).
Je suis curieux de voir la mutation de ces organisation et théories dans un monde où tout le monde est connecté à internet.
Faire un live avec un million de personnes c’est possible, faire un débat à plusieurs milliers c’est possible, transmettre les informations à l’autre bout du monde dans la seconde, c’est possible.
J’ose croire que ça change des choses dans les possibiltés d’organisation.
J’ai le sentiment opposé quant aux moyens de communication en ligne, qu’au contraire ils favorisent la hiérarchie.
Les live avec des millions de personnes permettent avant tout à une personne seule de propager sa parole à des millions. Ce n’est pas un outil symétrique et d’ailleurs ça n’a rien de nouveau avec la radio et la télé. Mais ça se reproduit avec les streams, par exemple si on compare /r/place original et son retour: en 2017 les gens s’organisaient sur les reddits eux-mêmes et c’était relativement consensuel, quand quelqu’un voulait faire son truc style /r/placestart il faisait son reddit et cherchait à convaincre des gens de le rejoindre ; en 2022 par contre les streamers ont dirigé leurs armées de viewers selon leur bon vouloir (principalement motivé par leur égo et leur nationalisme).
Quant aux débats à plusieurs milliers, il suffit d’avoir fait des débats à plus de 10 pour voir pourquoi ça ne marche pas automatiquement. Si tu mets de coté 3h de débat et qu’il y a 1000 participant·es ça fait… 11 secondes de parole chacun·e. Tu as besoin de modération, de gestion de la parole, de fixer un thème et un agenda et de tenir le chronomètre, et tout ça ça donne du pouvoir aux gens qui prennent ces rôles.
De plus, la visio promeut les hiérarchies parce qu’il y est plus difficile de prendre la parole qu’en vrai. Dans la vraie vie, si tu veux parler, tu te manifestes avec ton langage corporel, éventuellement tu interromps quand il y a un blanc. Si deux personnes commencent à parler en même temps le désaccord est très vite résolu. En visio, au contraire, il faut plusieurs secondes pour passer la parole, c’est beaucoup moins naturel et ça profite aux personnes qui de basent prennent plus facilement la parole, c’est à dire celles plus haut dans la hiérarchie. Il faut aussi ajouter que dans la vraie vie une assemblée suffisamment nombreuse et vénèr peut prendre la parole de force même si on lui refuse le micro, alors qu’en visio la modération peut couper la parole de tout le monde sans soucis.
La télé existe depuis des décennies en mode 1 vers 10 millions. Les streams sont un changement dans le fait que :
- N’importe qui peut en démarrer un. T’as un Pascal Praud qui sort des conneries, tu peux commencer ton live “Répondons à Praud point par point”
- Il y a un retour, certes imparfait, dans ces lives, c’est le chat qui est généralement une part intégrale de la discussion d’une façon beaucoup plus directe des anciennes émissions où on téléphonait à un standard.
- Quand je parle de débats à plusieurs milliers, je parle de plateformes comme reddit ou ici, où t’as pas à diviser le temps de parole. Tu réponds à ce qui te semble intelligent, tu downvotes les conneries, et ça donne une qualité de débat franchement inégalée
Je ne pense pas que ça change grand chose. Les obstacles sont toujours les mêmes:
- éducation très variable
- sensibilité humaine a la manipulation / propagande /désinformation
- ego individuel qui empêche les débats constructifs sur un temps court
- ego de certains qui visent leur bien-être personnel au détriment du commun.
La différence principale à mon sens c’est que ça rend optionnel le fonctionnement par représentants. Alors qu’autrefois, c’était incontournable.
Je suis très optimiste sur le fait que ça permet justement de contourner beaucoup plus facilement les blocages causés par des égos. Je trouve qu’on pourrait apprendre de l’organisation de l’open-source: Faire en sorte que la moindre initiative soit “forkable” et duplicable aisément.
Tel groupe de lutte contre la corruption te semble faire des bonnes choses mais avoir une approche trop centrée sur Paris? Fais ta version à Grenoble avec les 3 Isérois qui partagent ton constat. Sans drame, sans besoin de se fédérer ou d’avoir un comité central.
@keepthepace
Alors l’open source ca fonctionne, mais pas parfaitement et pas sans drama.Ils font même des blagues sur le fait que ça passe souvent par un chef fort malgré tout :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Benevolent/_Dictator/_for/_Life
Le drama est inhérent au genre humain.
Par contre, le BDFL (si je me souviens bien c’est une blague sur le 2e prénom de Linus Torvalds: Benedict) n’est pas du tout un chef fort. Ils n’ont de pouvoir que sur les gens qui veulent suivre leur vision et chacun est libre de démarrer son propre fork et son propre mouvement. C’est notamment arrivé au kernel linux avec uClinux, INK, PSXLinux…
L’intérêt d’un BDFL n’est pas le pouvoir ou le charisme mais le fait d’offrir un point de référence. Ils sont éminemment remplaçables s’ils déconnent par ailleurs.
@keepthepace
Et aussi une blague sur son style fort peu diplomatique et assez agressif à une époque.Oui on est libre de partir dans le libre, comme dans l’associatif.
Les chefs sont en effet théoriquement éminemment remplaçable, comme dans les systèmes démocratiques.
Mais en pratique l’absence de chefs n’est intrinsèque à aucun de ces systèmes.
On ne parle de Linus que quand il gueule mais c’est triste parce que justement il est très suivi parce qu’il est généralement gentil avec tout le monde. Sur les sujets techniques, il pousse parfois une gueulante, et il a pas le coté policé-faux-cul qui est la norme aux US du coup ça les choque/amuse quand il appelle un truc “bullshit” or “really dumb”, mais il serait tout le temps comme ça, personne ne travaillerait avec lui. Y a plein d’experts du kernel plus compétent que lui (de son propre aveu, la plupart des maintainers des composants du noyaux sont meilleurs que lui)
Oui on est libre de partir dans le libre, comme dans l’associatif.
La liberté de partir c’est bien, mais là on parle de la liberté de faire un fork: une copie de l’organisation. Quand tu te barres d’une assoce, tu n’as plus accès aux locaux, à la tréso, à la messagerie, etc…
Dans l’open source les outils sont faits pour que quand tu forkes un truc, tu sois au même niveau que le projet original. C’est une condition de survie pour plein de projets orphelins ou peu populaires.
Les chefs sont en effet théoriquement éminemment remplaçable, comme dans les systèmes démocratiques.
Je peux pas démarrer un état avec Poutou et Jancovici. Alors que demain on peut démarrer un fork d’Android avec eux s’ils veulent.
